Dobrze, że ktoś to wreszcie oficjalnie powiedział. 

Przyzwyczailiśmy się do tego, że Kościół wpływ na świat, jak biblijna sól, wywiera poprzez wpływy polityczne, gospodarcze, wielkość i siłę. Czy sól jest taka? A może właśnie raczej taka, jak różne wspólnoty np we Francji, mała - ale o ogromnym znaczeniu. Ta sól też nie jest przyjemna, czasami jak słucham gładkich słów na kazaniach, to się zastanawiam, gdzie się podziało, to "tak,tak", "nie,nie" - mowa prosta, ale z Mocą. Mam wrażenie, że problemy poruszane na kazaniach dziwnym trafem nigdy nie dotyczą i nie odnoszą się do ludu znajdującego się w Kościele. Siła, którą teoretycznie ma katolicyzm, rozmywa jego przesłanie.

 Czy nie tak "działa" właśnie nasza katolickość w Polsce?

/p.s. żeby było jasne - nie oceniam konkretnego człowieka, ale raczej styl działania/ 

 

Prawosławny teolog, Aleksannder Mień powiedział kiedyś tak:

"Chrystus wzywa ludzi do realizacji boskiego ideału. Tylko ludzie ograniczeni mogą wyobrażać sobie, że chrześcijaństwo już się urzeczywistniło, że sie w pełni ukonstytuowało. [...] W rzeczywistości chrześcijaństwo postawiło zaledwie pierwsze kroki, kroki nieśmiałe w dziejach ludzkości. Wiele słów Chrystusa ciągle jest dla nas niezrozumiałych... Historia chrześcijaństwa dopiero sie zaczyna. Wszystko to, czego dokonano w przeszłości, to co obecnie nazywamy historią chrześcijaństwa, jest zaledwie suma prób, jedne z nich były niezręczne inne nieudane w realizacji."

Można oczywiście narzekać na obecny stan Kościoła, na napięcia między "nami a resztą", na spory, które toczą się na różnych płaszczyznach i w różnych środowiskach i jakże często to robimy :) Ale można też po prostu przestać traktować je jako cos złego. "Wszędzie tam, gdzie jest życie, pojawiaja się napięcia, a gdzie ich nie ma, tam pojawia się śmierć" /kard. Walter Kasper/  Nie wiemy dokładnie jak chrześciajństwo będzie wyglądało za 50 lat. Nie wiemy tego, ale mamy na to wpływ 

To brzmi jak zapowiedź rewolucji, ale rzeczywiście tak jest. Mam takie osobiste przekonanie, że będzie to wyglądało inaczej aniżeli to wróżą sondaże itp., że Bóg ma przygotowany plan piękniejszy.

I to są właśnie "minusy" forum chrześcijańskiego..nikt się nie pokłóci, nie wyrazi bardziej kontrowersyjnych opinii..

 przenoszę się na racjonalista.pl ;D

 nie no żartuję z tym przenoszeniem ,ale chyba już wiem, dlaczego forum tak "intensywnie" działa :) 

 poróżnijmy się czasem, oczywiście nie dążąc do głupiej walki ale konfrontacji poglądów - przecież każdy z nas ma inne doświadczenie wiary, duchową formację inne szkoły modlitwy pewnie, inne zdania na obecność islamu w Europie, kondycję chrześcijaństwa itp. - jest co porównywać ;> 

Możemy się pokłócić na żywo 

Ajajaj, już się kłócic chcą , a Paweł przecież pisze: "(...) sługa Pana nie powinien się wdawac w kłótnie, ale ma byc łagodny względem wszystkich, skory do nauczania, zrównoważony."

Żartuję oczywiście, zdrowe dyskusje są niezbędne.  Z mojego punktu widzenia kryzys chrześcijaństwa jest, i to ogromny. Myślę, że jedną z głównych przyczyn jest spory deficyt radykalnej, prawdziwej wiary, o której pisze Przemek wśród ludzi, którzy powinni byc jej strażnikami, czyli duchowieństwa. Bo to oni są chyba takim "pierwszoplanowym wizerunkiem Kościoła", czyli - Kościół jest do kitu, bo księża są tacy i owacy. Na nich najłatwiej zwalic. Stara, dobrze znana, średniotramwajowa śpiewka. Ale uzasadniona. Jak czasem posłucham paru mdłych kazanek to naprawdę się nie dziwię, że tacy niedzielni katolicy są generalnie nastawieni anty.

Znaczącym problemem jest też bezmyślnośc osób podających się za chrześcijan. Mam tu na myśli: Jeśli coś powiedziano w telewizji, lub napisano w jakiejś tam gazetce, czyli ładnie mówiąc podano do opinii publicznej, to oznacza, że to niepodważalna prawda. Guzik. Media to tzw. czwarta władza, która świetnie steruje niemyślącym  tłumem. O takim sterowaniu może nam opowiedziec pan Leszek Dokowicz (co jakiś czas wygłasza swoje świadectwo na sympozjum "Magia cała prawda") wielu z nas chyba zna jego historię. Jeśli nie, to polecam:  http://majgot.wrzuta.pl/audio/vb1bphAzq2 Tu jest mowa o myzyce techno, jako jednym z narzędzi ogłupiania i przejmowania kontroli nad tłumem ludzi przez, nie ma co ukrywac, bardzo inteligentna grupę satanistów - to jest jasno powiedziane. Myślę, że nie powinniśmy miec złudzeń, że tego pokroju ludzie mają wiele innych sposobów. Oni się nie bawią w palenie kotów na cmentarzach, ale działają sprytnie. Może i środowiska ateistyczne, lub antychrześcijańskie są mniejszością, ale za to jaką... I tu się sprawdza powiedzenie - nie liczy się ilośc, ale jakośc.  Mamy demokrację, więc jest jak jest. Kościół ma prawdę, ale w demokracji liczy się większośc. A ludźmi bardzo łatwo jest manipulowac, jednego dnia przecież tłum wiwatował na cześc Jezusa, a za parę dni co? Na krzyż z Nim! I załatwione. Polityka to naprawdę bajorko, trzeba umiec dobrze pływac, żeby w nim nie ugrzęznąc. A przecież tak wiele od niej zależy. 

Widzę, jak łatwo mi tez jest szukac winnych. A przecież to ode mnie zależy wiele. Od mojej codziennej gorliwości i radykalizmu. Dlatego bardzo chcę miec ciągle serce przy Bogu i podejmowac walkę, za wszelką cenę. Na ile mnie tylko stac. Wtedy będę życ z prawdziwą pasją. Zastanawiające są dla mnie słowa: "Albowiem już działa tajemnica bezbożności. Niech tylko ten, co teraz powstrzymuje, ustąpi miejsca, a wówczas ukaże się Niegodziwiec, którego Pan Jezus zgładzi tchnieniem swoich ust i wniwecz obróci samym objawieniem swego przyjścia. Pojawieniu się jego towarzyszyc będzie działanie szatana, z całą mocą, wśród znaków i fałszywych cudów, z wszelkim zwodzeniem ku nieprawości tych, którzy idą na zagładę, ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, aby dostąpic zbawienia." (2 Tes 2,7-10)

Od nas wszystko zależy! Więc bądźmy radykalni i myślmy!!!  To dopiero szczęście naprawdę kochac i walczyc

 

 

 

Widzę dwa możliwe scenariusze dla Kościoła w przyszłości.

1. Nasilają się przesladowania chrześcijan (już jest to w Europie widoczne) i na skutek tych prześladowań przybywa prawdziwych wierzących chrześcijan (w odróznieniu od niedzielnych katolików) i z czasem sytuacja chrześcijan ulegnie poprawie, kościoły się zapełnią itd

2 Przesladowania będą się nasilać a chrześcijanie znów zejdą  do "katakumb".

Jak dla mnie oba scenariusze są pozytywne. Zgadzacie się z tym?

Ha, widzicie, prowokacja udana - ktoś zaczął pisać w tym temacie ;D

 aletheja(o?) - fakt użyłem słowa kłócić, ale mam nadzieję że z dalszej części tekstu wynika, że chodzi raczej o konfrontację/wymianę innych poglądów na sprawę. Nie chcę się z Tobą kłócić ;)

zgadzam się z Domi i z Jackiem - odnowa świata rozpocznie się od małych grup ludzi, którzy zawierzyli Jezusowi(wiadomo, nie o to chodzi że jestem taki świetny, że Mu zaufałem - ale to On jest śwetny:) 

 i oba scenariusze Jacka są jak najbardziej pozytywne! Kościół ma się dobrze, kiedy jest prześladowany - druga sprawa, czy ja jestem na prześladowania gotowy..

 po prostu czasem wydaje mi się, że jest w naszym katolickim kraju duży marazm, masy ludzi, których mi żal, boli mnie to - bo "chodzą do kościoła", a nie wierzą, a nie doświadczyli miłości Najwyższego..   

 ciekawe czy SNE jest taką grupą odnowy? doświadczacie tego?  

 

Zgadzam się, obie perspektywy są pozytywne Prześladowania i dodam jeszcze - trudności życiowe to taki oczyszczający ogień. I dopiero powstałe w nim złoto może naprawdę zabłysnąc

A czy doświadczam tego, że SNE jest grupą odnowy? Jak najbardziej. Widzę jak bardzo ludzie we wspolnocie (ja też) się zmieniają, podejmują konkretne decyzje, dorastają do prawdziwej miłości i wreszcie wychodzą, żeby mówic innym o Bogu. 

Jakoś Cię tam jeszcze nie widziałem ;) Serwis ciekawy, ludzie jakoś tam bardziej wierzą w swoje poglądy niż chrześcijanie.

Dlatego że poniżej napisałem, że żartuję z tym przenoszeniem ;>

 hmm... czy bardziej wierzą, niewiem, ale bardziej wyrażają swoje zdanie co do niewiary, niż niestety my często wobec wiary.

 A dlaczego napisałem, że się przenoszę? Wydaje mi się, że to nierealne zgadzać się we wszystkim(także w sprawach dotyczących wiary) - tak jest jedynie w sektach..  a każdy temat możnaby załatwić stwierdzeniem, ze Bóg nad wszystkim panuje itp - ale wtedy nie ma sensu uruchamiać forum - i tu pewnie "wyższość" racjonalista.pl.

ale..współczuję i chyba muszę się zacząć modlić za zagubionych użytkowników racjonalnego portalu :-) 

a nasze forum, oby się "przebudziło" ;) 

Przemek nie zgadzam się z Tobą Amen

1. Jeśli chodzi o kryzys chrześcijaństwa to trwa on już około 2000 lat. Moim zdaniem nasze czasy nie są w pewnym sensie wyjątkowe. Każdy kto zdecyduje się na radykalne kroczenie za Jezusem doświadczy prześladowań i kropka.  Doświadczyli tego Apostołowie, doświadczyli św. Szczepan, Franciszek, Maksymilian Kolbe i wielu innych.

2. Laicyzacja moim zdaniem ma jeden plus, odziera Kościół z niepotrzebnych fatałaszków. Chodzi mi o władzę polityczną i ekonomiczną i jeszcze parę innych. Dzięki tej burzy Kościół ma szansę odkrywać na nowo to co najważniejsze. Bóg w ten sposób wykorzysta całą sytuację aby nas pognać przez pustynię, aby nas poderwać na nogi. (To moje zdanie, nie proroctwo)

3. Islam może i zalewa Europę, ale to też są ludzie i nie wierzę aby nie ostygli w tej lodówce duchowej jaką jest Europa, szczególnie Zachodnia. Oni doświadczają tych samych pokus i w rozpasanym społeczeństwie, będą przeżywać to co my. Może zresztą ich nadejście będzie policzkiem dla nas na przebudzenie :)

Zadbajmy o nasz rozwój, o czystość nauk, starajmy się pomóc tym, którzy są wokół nas, kiedy będą chcieli słuchać o Bogu, zadbajmy o rozwój naszych dzieci, rodzin. Wtedy chrześcijaństwo będzie się rozwijać, będzie mocne, kiedy sami się będziemy umacniać. Myśle ,że Bóg dał nam teraz czas, abyśmy zaczeli przedewszystkim sami rozwijać się w wierze, budzi przedewszystkim nas, o resztę On zadba.

Radykalnie kroczyc za Jezusem... to trudne bardzo. Płakac mi się chce, kiedy widzę, jak bardzo ludzie są nieszczęśliwi. I ile mają pretensji do Boga (mówię o tych uznających Jego istnienie) o tragedie w swoim życiu. Mówienie im o Bogu wywołuje reakcję alergiczną. No bo jak On może byc dobry, skoro na to wszystko pozwala? A hasła w stylu: nie grzesz, nawróc się, pokutuj, przjmij pokornie cierpienie, pracuj (na marginesie bardzo popularne w "przeciętnych" kościołach) tylko pogarszają sprawę. Niedawno byłam na Szkole Charyzmatów i myślę, że mamy ogromny deficyt takiego jawnego, nadzwyczajnego działania Boga. A przecież chyba w większości przypadków ludzie nawracali się po doświadczeniu cudu: uzdrowieniu, uwolnieniu, skierowanemu do nich proroctwu! Czyż nie???

Zdradzę Ci mały politycznie niepoprawny sekret - Kościół katolicki to też sekta, tyle tylko, że ma niezwykle rozbudowaną sieć placówek (w naszym kraju), umocowań prawnych (konkordat itp.) i dwutysiącletnią tradycję -- nie zmienia to faktu, że spełnia z nawiązką każdą rozsądną definicję sekty. Pozdrawiam.

----

CytatyBiblijne.pl

Drogi A.

Witam Cię serdecznie na naszej stronie. Trochę smutne jest to, że wpadasz na nią i nie mówiąc nawet prostego "dzień dobry" zaczynasz oczerniać Kościół, którego jesteśmy częścią i przeprowadzasz nalot dywanowy na wszystkie wątki żeby nawrzucać jak najwięcej linków, swoją drogą wcale nie nowych i niezbyt wiarygodnych. Kpisz z dogmatów Kościoła a po chwili sam przedstawiasz swoje.

Nie chcę żeby mój post wyglądał na offtop, dlatego cytuję definicję sekty wg PWN:

sekta [łac.], grupa rel. wyodrębniona z religii macierzystej lub powstała na styku różnych tradycji rel. i kulturowych; współcześnie jako sektę określa się najczęściej nieformalną grupę rel. lub pararel. o charakterze synkretycznym; charakteryzuje ją zespół cech, często uznawanych za negatywne przez oficjalne instytucje rel. i państw., takich jak: autorytarne sprawowanie władzy w sekcie przez jej przywódcę, instrumentalne traktowanie członków sekty przez jej kierownictwo, sprzęgnięcie celów polit. i ekon. z celami ściśle rel. lub pararel., brak samokrytycyzmu, dążność do całkowitej niezależności od uznanych w społeczeństwie czynników kontroli.

Jestem w Kościele od wielu lat, ale takim Go nie widzę, nikt mną autorytarnie nie rządzi i instrumentalnie nie traktuje.

PS: Forum na naszej stronie nie jest zbyt aktywne dlatego jeżeli liczysz na dyskusję żywą to musisz raczej wybrać inne miejsce. Pozdrawiam.

Dzień dobry zatem. Podczas kolędy porozmawiałem sobie z księdzem troszkę; myślałem, że jest jasne, że jestem niewierzący, ale pod koniec rozmowy ksiądz mnie zaskoczył, wyciągając "Zaproszenie" na kurs Filip (29-31 styczeń 2010) (inna rzecz, że nie tylko ja byłem obecny w domu podczas kolędy). Wewnątrz "Zaproszenia" znajduje się m.in. adres www.snegliwice.org. Tak tu trafiłem. Gdyby ksiądz nie rozdawał tych zaproszeń (bo jestem pewien, że rozdał je także w wielu innych domach), nie trafiłbym pewnie tutaj i nie musiałbyś się ze mną użerać.

Na forum - jak to na typowym forum katolickim bywa - jest przedstawiany tylko jeden jedynie słuszny światopogląd, wynikający przeważnie z religijnej dogmy, a niekoniecznie zdrowego rozsądku, więc stwierdziłem, że warto przynajmniej w kilku miejscach wyartykułować odmienną opinię.

W którym miejscu "oczerniłem" Kościół? Zacytuj proszę słowa, jakimi wg Ciebie "oczerniłem" Kościół i możemy o tym spokojnie podyskutować (najlepiej w odpowiednim wątku). Tego typu luźnie rzucane oskarżenia nie są pomocne i nie służą porozumieniu.

Moją intencją nie jest i nie było "oczernianie" czy obrażanie kogokolwiek. Staram się szanować wszystkich ludzi. Niezwykle trudno jest mi jednak szanować ich nieracjonalne wierzenia (jak np. to, że Jezus zmartwychwstał - o ile mi wiadomo nie ma na to żadnych dowodów naukowych; Ewangelie to nie są historyczne dokumenty). Gdyby jeszcze chodziło tylko o tego typu "drobnostki", to by nie było problemów. Gorzej jednak, kiedy Kościół - często za pośrednictwem swoich wyznawców - chce wpływać na politykę państwa, opierając się wyłącznie na religijnej dogmie (np. wierze w to, że Bóg nie chce, aby mężczyzna zakładał lateksową powłokę na swojego członka przed stosunkiem).

Przykro mi, że tak to odbierasz. Po prostu chciałem podzielić się moją opinią na dany temat. Żeby to pełniej zrobić, używam linków zewnętrznych, gdzie można znaleźć więcej informacji.

Oprogramowanie tego forum umożliwia też wprowadzenie "podpisu", który jest dołączany na końcu każdej wiadomości. Umieściłem tam link do cytatybiblijne.pl. Jeśli to niedozwolone, to o tym napisz wprost i nie będę go więcej dodawał.

Co jest konkretnie "nie nowe" i "niezbyt wiarygodne"?

Faktycznie, twierdzenia np. Dawkinsa w "Bogu urojonym", że Boga nie ma i że jest to tylko wymysł ludzi, nowe nie są. Pisał już o tym dawno temu w Polsce eks-jezuita Kazimierz Łyszczyński. W zeszłym roku minęła 320 rocznica jego śmierci. W 1689 roku Łyszczyński został oskarżony przez sąd kościelno-sejmowy o ateizm i skazany za to na śmierć. Spalono także jego dzieło, w którym dowodził, że Boga nie ma. Więcej o sprawie można poczytać także tutaj: http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5202

Tzn. gdzie przedstawiłem "swoje" dogmaty? Masz na myśli moje twierdzenie, że Kościół rzymskokatolicki jest sektą? Przypatrzmy się zatem...

Chrześcijaństwo wywodzi się z judaizmu. Jezus był "heretykiem" z punktu widzenia współczesnych mu ortodoksyjnych Żydów, a zatem Jezus i jego wyznawcy początkowo stanowili "sektę". Przywódcą katolicyzmu jest papież. Istnieje też dogmat o nieomylności papieża, więc jego szczególne orzeczenia trzeba przyjąc na wiarę, koniec kropka, kto się nie zgadza, ten heretyk. Księża nierzadko wykorzystują łatwowierność swoich parafian do wyciągania od nich gotówki na swoje własne prywatne cele. Nie przedstawię żadnego konkretnego przykładu, ale to się naprawdę czasem zdarza, szczególnie na prowincji. Zresztą - z czego tak w ogóle żyje kler i cała hierarchia kościelna, jeśli nie z traktowania datków od swoich "owieczek" jako jedynego źródła gotówki? No, tutaj chyba nic nie trzeba pisać. Jak wygląda w Polsce mariaż tronu i ołtarza, to chyba wszyscy dobrze wiemy (krzyże i nauka religii (finansowana z pieniędzy wszystkich podatników) w państwowych szkołach; rekolekcje w ramach zajęć szkolnych (czasem nawet msze wewnątrz budynków szkolnych!); finansowanie budowy Świątyni Opatrzności Bożej z państwowych pieniędzy; konkordat; itd. itp.)...

Coś czuję, że gdybym poszedł do proboszcza i poprosił o udostępnienie danych, jakie ma na mój temat (księża notują podczas kolędy różne rzeczy) i poprosił o ich usunięcie, to moja prośba niekoniecznie musiałaby zostać spełniona. A tego wymagałaby w sumie ustawa o ochronie danych osobowych...

Przykłady zresztą można mnożyć. Biskupi są np. mocno nieszczęśliwi z powodu chociażby wyroku sądowego w sprawie "Gość Niedzielny" vs. Alicja T. i głośno kontestują wyrok...

Aha, no to fajnie.

Podsumowując: przekonałeś mnie nieco, że być może za mocno się zapędziłem w swoim kategorycznym stwierdzeniu, że Kościół katolicki "spełnia z nawiązką każdą rozsądną definicję sekty". Wszystko zależy od definicji. Spełnia jednak większość popularnych kryteriów. Oczywiście, członkom tego najpopularniejszego w naszym kraju związku wyznaniowego trudno to zauważyć, ale spróbuj czasem spojrzeć na sprawę obiektywnie albo przez pryzmat niewierzącego czy innowiercy. Ćwiczenia empatii nigdy za wiele.

Jak sam widzisz, ja swoich twierdzeń nie traktuję dogmatycznie i można ze mną zawsze podyskutować o moich poglądach. Czy można jednak ze zdeklarowanym katolikiem logicznie podyskutować o np. środkach antykoncepcyjnych? Nie bardzo, albowiem on musi je odrzucić, bo tak ustalił jego Kościół. To dla niego jedyny i wystarczający powód. Zawsze można to sobie próbować racjonalizować, ale u źródeł leży religijna dogma. Po prostu nie i koniec, nie ma możliwości zmiany zdania.

Zdaję sobie z tego sprawę, napisałem jednak na początku, czemu zdecydowałem się tu pisać. Jeśli odrębne opinie nie są tu mile widziane, to po prostu napisz to wprost i wtedy sobie pewnie pójdę.

Pozdrawiam.

----

CytatyBiblijne.pl

witaj A nie czytałam Ciebie dokładnie, ale chętnie sobie z Tobą porozmawiam, tutaj wrzuciłeś dużo tematów jeżeli i ciebie to interesuje, pozdrawiam

Witam ponownie.

 Odpowiem tak po kolei, żeby nie zgubić myśli, którymi chciałem się podzielić.

"Oczernianie" Kościoła to może nie najtrafniejsze określenie jakim nazwałem Twoje posty, ale przyznasz, że sympatii do Niego w nich nie widać.  Nikt nie zmusza Cię do szanowania poglądów, których nie czujesz, nie wierzysz w nie i nie znajdujesz dla nich uzasadnienia. Wystarczy szacunek dla ludzi po prostu. 

Mówiąc o braku naukowych dowodów na istnienie Boga wchodzisz na dosyć cienki lód, bo nie słyszałem jeszcze o dowodach na Jego nieistnienie. Na wielu forach toczą się dyskusje między teistami i ateistami i przypominają one trochę ping ponga bez końca.

Istnienia Boga możesz doświadczyć jedynie przez swoje własne decyzje: poszukiwania Go, a tak naprawdę pozwolenia się Mu znaleźć.

Dla mnie dowodem na istnienie Boga nie jest papież i jego nieomylność, o której pisałeś, nie jest zaangażowanie Kościoła w sprawy społeczne i polityczne itp. Jedynym dowodem na istnienie Boga jaki posiadam jest moje spotkanie z Nim, doświadczenie Jego Miłości. Takim samym dowodem są doświadczenia moich bliskich i  przyjaciół. 

Co do problemów z lateksem, pigułkami i innymi rzeczami, o których z katolikiem "nie da się porozmawiać". Czasem rzeczywiście można trafić na człowieka, który wszystko utnie bardzo prostym stwierdzeniem: "nie, bo Kościół tego zakazuje". Niektórym to wystarcza i nie mają ochoty albo umiejętności żeby się wgłębiać w tajniki różnych rzeczywistości. Ludzie lubią żeby życie było proste. Patrząc na to z drugiej strony, kiedy jako osoba niewierząca patrzysz na różne konkretne decyzje Kościoła zawsze będą one trochę dziwne, niezrozumiałe i obce. Ja dopiero kiedy spotkałem Jezusa osobiście, zrozumiałem Jego rodzinę - Kościół. Tylko Jezus może człowieka wprowadzić do Kościoła naprawdę.

I tak na koniec. Apropos Jezusa "heretyka" i Jego sekty Powiedz mi, w którym miejscu Jezus postępował zgodnie z zacytowaną przeze mnie definicją, w którym miejscu manipulował, traktował autorytarnie itd.?

I tak na koniec końca. Jesteś tu mile widziany. Nie boję się odrębnych poglądów i jeśli chcesz możemy o nich dyskutować tu czy w realu. Pozdrawiam serdecznie.

[quote=A